Συνέντευξη - ντοκουμέντο : Ο ισχυρός άνδρας της Χούντας στο ΠΝ ,μιλά για όλους και για όλα

Μία ακόμη συνέντευξη - ντοκουμέντο μας από το αρχείο του συγγραφέα και απόστρατου αξιωματικού του ΠΝ Αντώνη Κακαρά. Μια συνέντευξη από τον ισχυρό άνδρα του ΠΝ κατά τη διάρκεια της χούντας, τον αντιπλοίαρχο Π.Νικολόπουλο, διευθυντή ΓΕΝ- Α2 εκείνη την εποχή.

Η συνέντευξη με τον πρόλογο του Αντώνη Κακαρά.


Το Κίνημα του Ναυτικού “απ’ την άλλη πλευρά του λόφου”
Μαΐου 20, 2013
ΜΙΛΑΕΙ ΓΙΑ ΟΛΑ Ο ΑΝΤΙΠΛΟΙΑΡΧΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ Π.
(Δ/ΝΤΗΣ ΓΕΝ-Α2 ΕΠΙ ΔΙΚΤΑΤΟΡΙΑΣ ΣΤΟ ΠΝ)

Στη σειρά των εδώ αναρτίσεων, η συνέντευξη αυτή (παρμένη το 2002) παρουσιάζεται όπως ακριβώς απομαγνητοφωνήθηκε στα πλαίσια διδακτορικής διατριβής από την οποία προέρχεται και η τρίτομη εργασία Οι Έλληνες Στρατιωτικοί, εκδόσεων Παπαζήση του 2006. Τα παρατιθέμενα σχόλια και διευκρινήσεις επίσης γράφτηκαν εκείνη την περίοδο, ενώ το κείμενο περιλαμβάνεται (μαζί με σειρά άλλων συνεντεύξεων) σε παράρτημα της διατριβής που φιλοξενείται στο Κέντρο Τεκμηρίωσης δημοσιευμένο επίσης και εντοπιζόμενο στο διαδίκτυο..
Ο Νικολόπουλος είναι της τάξης εισόδου 1950 στη Σχολή Ναυτικών Δοκίμων (ΣΝΔ) και εξόδου το 1954.[1] Εν ενεργεία στις 20-4-1967 με το βαθμό του μαχίμου πλωτάρχη, πολύ γρήγορα ασπάζεται τις αρχές του στρατιωτικού καθεστώτος και τις υπηρετεί με πίστη και αφοσίωση μέχρι τέλους. Η σταδιοδρομία του για πολλά χρόνια στην καθοριστική για τις πληροφορίες και τον έλεγχο ολόκληρου του ναυτικού θέση του 2ου Επιτελικού Γραφείου του Γενικού Επιτελείου Ναυτικού (ΓΕΝ), τον τοποθετεί στον εσωτερικό κύκλο όχι μόνο των οπαδών αλλά των άμεσα συνεργαζομένων με τους αντίστοιχους των άλλων κλάδων των Ενόπλων Δυνάμεων (ΕΔ) και των σωμάτων ασφαλείας. Το πλεονέκτημα που αποκτά η υπηρεσία του, να αλληλογραφεί απ’ ευθείας με όλες τις υπηρεσίες του ναυτικού, προσδίδει πρόσθετη δύναμη στον κατέχοντα τη θέση αυτή. Ο ίδιος επισημαίνει στη συνέντευξή του πως, όταν διαπίστωσε πως ο Παπαδόπουλος απομακρύνεται από τις αρχές της ΄΄επανάστασης΄΄ συμπράττει με την ομάδα Ιωαννίδη για την ανατροπή του.
Σημειώνεται πως ένα μεγάλο τμήμα από τα χρησιμοποιηθέντα στη διδακτορική διατριβή έγγραφα, φέρει την υπογραφή του ίσως και πιο συχνά απ’ ότι του Μαργαρίτη και Αραπάκη που διετέλεσαν αρχηγοί του ΓΕΝ τα χρόνια της δικτατορίας. Και τούτο παρ’ ότι το αρχείο του ΑΝ/2ον ΕΓ πρέπει να έχει καταστραφεί ή αφαιρεθεί σε μεγάλο ποσοστό.[2]


Κ. Ο Ιωαννίδης είχε έρθει και είχε μιλήσει στη Σχολή Δοκίμων μετά το λεγόμενο κίνημα του 73, το Κίνημα του Ναυτικού. Εκεί παρίσταντο όλοι οι αξιωματικοί του ναυτικού του λεκανοπεδίου, μεταξύ των οποίων και ναύαρχοι. Ο Ιωαννίδης είχε το βαθμό του ταξιάρχου και όπως ξέρετε πολύ καλά μίλησε πολύ αυστηρά στους αξιωματικούς του ναυτικού. Πώς εσείς ως αξιωματικός του ναυτικού εξηγείτε ότι ναύαρχοι στέκονταν προσοχή στον Ιωαννίδη, έναν ταξίαρχο; Πώς το εξηγείτε;
Ν. Το εξηγώ ότι δυστυχώς, ανεξαρτήτως μετά αν έκαναν όλοι τον αντιστασιακό και έντεκα εκατομμύρια Έλληνες εμφανίστηκαν ως αντιστασιακοί, στην πραγματικότητα δεν ήταν κανένας, όχι μόνο δεν ήταν αντιστασιακοί, αλλά ήταν οσφυοκάμπτες. Όχι οι ναύαρχοι, και οι δικασταί και οι τέτοιοι……μετά βέβαια στο τέλος ενεφανίστηκαν ως αντιστασιακοί, γιατί έτσι τους συνέφερε.
Κ. Τη συμπεριφορά των ναυάρχων πως την εξηγείτε απέναντι σε έναν ταξίαρχο;
Ν. Την εξηγώ όπως σήμερα δείχνουν την ίδια συμπεριφορά στον πρώτο τυχόντα βουλευτή, όχι της κυβέρνησης, αλλά σε έναν απλό βουλευτή.
Κ. Κύριε Νικολόπουλε, δεν θέλετε να μου απαντήσετε. Θα αλλάξω το ερώτημα: έχουμε έναν ταξίαρχο του στρατού ξηράς, η σειρά αρχαιότητας τους στο στρατό ξηράς είναι πάνω από διακόσια στην επετηρίδα, 200 στρατηγοί όλοι υπακούουν στον Ιωαννίδη, έναν ταξίαρχο.
Ν. ……όφειλε στους νεαρούς αξιωματικούς από το βαθμό του ταγματάρχη και κάτω.
Κ. Που σημαίνει τι;
Ν. Ότι οι άλλοι όλοι ήταν ανδρείκελα. Για μένα να σου πω κάτι, ένα πράγμα……σβήστο……..
Κ. Δεν το σβήνω, και το ξέρω. Όλοι το ίδιο λένε αλλά θέλω να το ακούσω.
Ν. Λοιπόν για μένα το μόνο… ένα από τα κακά που έκανε η επταετία στις Ενόπλους Δυνάμεις είναι ότι γκρεμίσαν τα είδωλα.
Κ. Εννοείτε την ιεραρχία…..
Ν. Ναι. Γκρεμίσαν τα είδωλα διότι παρουσιάσαν ανθρώπους που τους έβλεπα εγώ ως νέος αξιωματικός και ήθελα να τους μοιάσω, και τους είχα ως είδωλα, είδα μετά στην πραγματικότητα ότι δεν ήταν έτσι. Σε πληροφορώ όταν έγινε η 25η Νοεμβρίου, παρήλασαν από το γραφείο μου, που δεν ήμουν εγώ εκεί, από ναύαρχοι, στρατηγοί, και διάφοροι άλλοι. Έλεγαν μάλιστα της γραμματέως “γράψε το ότι ήρθαμε να τον δούμε“.
Κ. Έλεγαν οι ναύαρχοι και οι στρατηγοί στο διευθυντή του 2ου Γραφείου του ΓΕΝ που είχε βαθμό αντιπλοιάρχου ότι “γράψε το όνομά μου και πες το στον κύριο Νικολόπουλο ότι πέρασα να του πω ‘γεια σου’”. Τι σήμαινε αυτό για εσάς;
Ν. Σήμαινε κάτι το οποίο δεν μου άρεσε.
Κ. Δηλαδή.
Ν. Σήμαινε σα να έλεγαν “να μας θυμηθεί μήπως γίνουν αλλαγές και τέτοια, ότι εμείς είμαστε μαζί του”.
Κ. Τα ανδρείκελα. Και ποιος βάζει τα ανδρείκελα σε αυτές τις θέσεις;
Ν. Ήταν τα ίδια ανδρείκελα τα οποία είχαν προχωρήσει στην ιεραρχία, όπως προχωρούν και τώρα. Γιατί και τώρα γίνονται ορισμένα πράγματα, που ξεφτιλίζουν τις ένοπλες δυνάμεις και πρέπει να λέγονται.
Κ. Θα πάμε σε αυτό μετά. Επομένως ο Ιωαννίδης όφειλε τη δύναμή του στο γεγονός ότι είχε δικούς του, μικρούς αξιωματικούς, από βαθμό ταγματάρχου και κάτω.
Ν. Ναι γιατί σε πληροφορώ ότι όταν έγινε η ανατροπή π.χ. του Παπαδόπουλου, ακόμα και οι υπασπιστές του ήρθαν μαζί μας..
Κ. Του Παπαδόπουλου;
Ν. Ναι.
Κ. Τι γνωρίζετε για την ομάδα Σταματελόπουλου; Είχε στο ναυτικό ανθρώπους ο Σταματελόπουλος;Ν. Λοιπόν, να σου πω το εξής, ότι εγώ παρέμεινα σε αυτή τη θέση, καθ’ όλη τη διάρκεια της Επταετίας, η οποία ήταν εις βάρος της εξελίξεώς μου, και οικονομικώς. Διότι όλοι επήγαιναν στο ΝΑΤΟ, εμένα μου ήρθε μια φορά μετάθεση να πάω στο ΝΑΤΟ, όπως πηγαίναν όλοι της σειράς μου και η ηγεσία του ναυτικού δε με άφησε. Για ποιο λόγο; Γιατί φοβόντουσαν ότι στη θέση μου θα έρθει κάποιος άλλος μη μετριοπαθής.
Κ. Ποιος δηλ. δεν σας άφησε; Ο Αραπάκης ή ο Μαργαρίτης;
Ν. Και ο Μαργαρίτης και ο Περβαινάς και ο Αραπάκης, όλοι. Διότι επίστευαν ότι αν φύγω εγώ, θα έρθει στη θέση μου κάποιος άλλος, ο οποίος θα ήταν από τους φανατικούς, από τους έξαλλους. Λόγω ότι εγώ ήμουν εναντίον των ομάδων……..
Κ. Εννοείτε ότι ήσαστε μετριοπαθής και δεν σας άφηναν οι αρχηγοί του ναυτικού να φύγετε, φοβούμενοι μήπως έρθει κάποιος έξαλλος στη θέση σας. Περβαινάς αναφέρατε, Αραπάκης και Μαργαρίτης. Αυτοί οι αξιωματικοί, ως ναύαρχοι στη διάρκεια της Επταετίας, ήταν οσφυοκάμπτες;
Ν. Κατ’ αρχάς ήταν οσφυοκάμπτες το 95%, για να μην πω όλων των Ελλήνων. Για να μην κοροϊδευόμαστε.
Κ. Τι θέλετε να πείτε, ότι το υπόλοιπο 5% τι ήταν; Οι οπαδοί της 21ης Απριλίου;
Ν. Όχι, το 95% των Ελλήνων ήταν, όχι οσφυοκάμπτες, ήταν…..ακολουθούσαν την πεπατημένη, δηλ. “μη μου τους κύκλους τάραττε”, στη θέση τους, στην εξέλιξή τους, ανεξαρτήτως αν αυτό το 95% μετά ευρέθησαν αντιστασιακοί.
Κ. Εν τούτοις έχουμε μια αντίσταση κύριε Νικολόπουλε.
Ν. Ναι, το 5%, αυτό ήταν, για να μην πω και λιγότερο.
Κ. Ένα 5% αντίστασης σε ένα καθεστώς ολοκληρωτικό δεν είναι λίγο. Δε σημαίνει ότι το άλλο 95%…ή σημαίνει για εσάς ότι το 95% που δεν στρέφεται κατά του καθεστώτος είναι υπέρ του;
Ν. Ξέρω αντιστασιακούς που παρίσταναν μετά τον αντιστασιακό οι οποίοι ήταν πράκτορες, δηλ. πράκτορες των διαφόρων γραφείων, βάλλοντας εναντίον άλλων.
Κ. Να μου τους πείτε, ποιοι ήταν.
Ν. Κωλύομαι.
Κ. Κύριε Νικολόπουλε, μη μου λετε “κωλύεστε”, να μου πείτε ποιοι ήταν αυτοί οι αξιωματικοί. Έπαιξαν ρόλο αρνητικό στην εξέλιξη της χώρας μας και στα συμφέροντά της.
Ν. Εγώ λέω και πολίτες και δημοσιογράφοι και βουλευταί και νυν υπουργοί και τέτοιοι οι οποίοι ……
Κ. Αυτά είναι γνωστά, γι’ αυτούς που αναφέρετε είναι γνωστά. Για τους αξιωματικούς δεν είναι γνωστά. Ποιοι ήταν αυτοί που έπαιξαν τέτοιο διπλό ρόλο;
Ν. Όταν είπα αυτό, εννοούσα πολιτικά πρόσωπα που έβαλλαν το ένα εναντίον του άλλου…….για μένα π.χ. ερχόντουσαν διάφοροι να καταγγείλουν διάφορα. Είχα πει όποιος ήθελε να καταγγείλει κάποιον, δε δεχόμουνα ρουφιάνους, γι’ αυτό είχα πει να το γράψει και να το υπογράψει.
Κ. Με βάζετε σε πειρασμό να σας ρωτήσω για τους περίφημους “Σαββατιανούς”. Αληθεύει ότι ανεβαίνατε το Σάββατο στο ΓΕΝ και ερχόντουσαν αξιωματικοί και υπαξιωματικοί και ανέφεραν διάφορα θέματα εγγράφως ή μη εγγράφως, διάφορα θέματα σχετικά με τη δουλειά που είχατε στο 2ο Γραφείο;
Ν. Δεν είναι ακριβώς έτσι.
Κ. Πως είναι;
Ν. Ότι πολλοί ερχόντουσαν και πέρναγαν από εκεί, χωρίς να καταφέρονται εναντίον άλλων, αλλά απλώς κατά κάποιο τρόπο να υποβάλλουν τα σέβη τους. Και όχι νεότεροι μου κατά βαθμό, το οποίο μπορείς να το δικαιολογήσεις, αλλά αρχαιότεροι.
Κ. Αυτοί είναι οι οσφυοκάμπτες. Φύγαμε από τους οσφυοκάμπτες. Ευσχήμως δεν μου απαντήσατε για Αραπάκη, Μαργαρίτη και Περβαινά. Δεν χαρακτηρίσατε, δεν είπατε την γνώμη σας γι’ αυτούς. Ποια είναι η γνώμη σας γι’ αυτούς;
Ν. Είπα ότι Μαργαρίτης, Αραπάκης και Περβαινάς απλώς ακολουθούσαν και αυτοί…κατά τη δική τους άποψη επίστευαν, ότι είναι στην ηγεσία του ναυτικού, ότι εάν τα έχουν καλά με την καθεστηκυία τάξη τότε, θα μπορούσαν να κερδίσουν κάτι εις όφελος του ναυτικού. Να σας πω το εξής θέμα: επί επταετίας έγινε η Αγία Μαρίνα η οποία έγινε και από ενέργειές μου και από το Μαργαρίτη. Και φτιάξαμε… Αυτό που θέλω να σου πω είναι ότι αν πήγαινες τελείως κόντρα εναντίον του στρατού στην αρχή, δεν θα γινότανε. Το ότι π.χ. επείραξε τους αξιωματικούς του ναυτικού με τις στολές, τα χακί……τα χακί εμείς που βγαίναμε λόγω των …..πάντα τα θέλαμε…..μετά υπήρξε μια αντίδραση ότι μας τα επέβαλε ο στρατός για να μοιάζουμε. Στην πραγματικότητα δεν μας τα επέβαλε ο στρατός. Αλλά επίστεψαν τότε, όπως λέμε το standardization, ότι προσφέρει στην οικονομία η τυποποίηση. Το οποίο βέβαια το χρειάζεται αυτό το standardization σε πολλά θέματα η Ελλάς ολόκληρη.
Κ. Ο Χαρατσής στο βιβλίο του το γνωστό λέει ότι, ο Πολιτόπουλος παίρνει από το χέρι τον Περβαινά, υποναύαρχο του ΓΕΕΘΑ, και τον κάνει Αρχηγό του Ναυτικού. Περιγράφει με λεπτομέρειες, θα τα δείτε. Έγιναν έτσι;
Ν. Δεν ξέρω αν έγιναν έτσι, διότι τότε ήμουν ακόμη στην Κύπρο. Π.χ. γράφει σε ένα σημείο ο Χαρατσής στο βιβλίο του ότι εγώ, ότι το είδε ο ναύαρχος ο Μανωλόπουλος, ότι έβαλα εναντίον του Καλογερόπουλου, το οποίο είναι ψέμα. Ο Καλογερόπουλος είναι και συγγενής μου, και φίλος μου, και ουδέποτε είπα εγώ περί Καλογερόπουλου, διότι μάλιστα ο Καλογερόπουλος ήταν ο άνθρωπος οποίος θα διαδέχετο τον Αραπάκη. Εγώ δεν είπα ποτέ αυτό που είπε ο Μανωλόπουλος, μπορεί να το είπε κάποιος άλλος. Αλλά όχι εγώ.
Κ. Πράγματι ο Χαρατσής όσον αφορά τη δική σας γενικά στάση κατά τη διάρκεια της δικτατορίας είναι αρνητικός σε αυτό το σημείο και σας φέρει ως μη αποδεχόμενο τους πολεμιστές……
Ν. Αυτό είναι τα σφάλμα: ότι εγώ ουδέποτε το είπα αυτό για τον Καλογερόπουλο ή για οποιονδήποτε άλλον, διότι εγώ π.χ. με τους παραπάνω ετηρούσα στάση, όπως ένας ανώτερος με τον κατώτερο.
Κ. Επομένως έχουμε οσφυοκάμπτες στο ναυτικό, έχουμε οσφυοκάμπτες στις ένοπλες δυνάμεις, οι ηγεσίες, οι ανώτατοι βαθμοί καλυπτόντουσαν από αξιωματικούς οι οποίοι ήταν οσφυοκάμπτες κύριε Νικολόπουλε, αλλιώς δεν θα δεχόντουσαν τον ταξίαρχο να τους λέει “δεν σας χρειάζομαι” και να κάθονται οι ναύαρχοι προσοχή στον ταξίαρχο, και να ανέχονται τέτοιες κουβέντες. Τι γνώμη έχετε σε αυτό;
Ν. Δυστυχώς έτσι είμαστε όλοι οι νεότεροι Έλληνες και εγώ να σου πω το εξής το οποίο το ξέρω. Όταν ήμασταν στην Κύπρο πιάσαμε την αναφορά που έφερνε με υποκλοπή ο σταθμάρχης της CIA στην Κύπρο και του είχανε πει να χρησιμοποιήσει πράκτορες, και ζητούσανε από το Lagley, πόσο budget θέλει, και αυτός είπε “δεν χρειάζομαι καθόλου”, και του λένε “γιατί;“, “γιατί οι Έλληνες είναι όλοι φθηνοί προδότες, αρκεί να τους τάξεις ότι θα τους δώσεις κάποια θέση“.
Κ. Έχει υπάρξει επίσημα αυτός ο πράκτορας;
Ν. Ο πράκτορας αυτής της….τον οποίον τον πιάσαν με υποκλοπή, είπε ότι δεν χρειάζονται λεφτά οι Έλληνες για να γίνουν πράκτορες, δηλ. προδότες του κράτους, θα τους τάξεις ότι θα τους δώσεις κάποια θέση. Και δυστυχώς το λέω, το σύνολο των Ελλήνων είναι έτσι γι’ αυτό αν βγεις στο Σύνταγμα και φωνάξεις “Πρόεδρε”, θα γυρίσουν το κεφάλι τους πενήντα. Οι Έλληνες οι νεότεροι δεν μοιάζουν καθόλου ούτε με αυτούς που ήταν στο Ζάλογγο, ούτε στο Μεσολόγγι. Έχουν αλλάξει τη νοοτροπία τους.
Κ. Πού οφείλεται αυτό κατά τη γνώμη σας;
Ν. Οφείλεται στο ότι πλέον έχουμε βάλει ως είδωλο, όχι την πατρίδα ή την οικογένεια… τα υλικά αγαθά.
Κ. Η “επανάσταση” με εισαγωγικά για μένα, χωρίς εισαγωγικά για εσάς, έμεινε επτά χρόνια. Κατάφερε να αλλάξει αυτό το status που περιγράφετε εσείς τώρα;
Ν. Δυστυχώς όχι, γι’ αυτό λέω εγώ που πίστεψα ιδεολογικώς ότι θα άλλαζε κάτι, δεν μπόρεσε να αλλάξει τίποτα.
Κ. Εν τούτοις συνωμοτείτε με μικρούς άλλους αξιωματικούς και ανατρέπετε τον Παπαδόπουλο. Η προσωπική σας ανάμιξη, τι δράση είχε εκείνη την ημέρα, εσείς τι κάνατε συγκεκριμένα;
Ν. Δεν χρειάστηκε να κάνω τίποτα, εγώ ήμουν απλώς στο επιτελείο και πήγαν……..αφού δεν αντέδρασε κανείς υπέρ του Παπαδόπουλου, ούτε καν οι υπασπιστές του. Δεν υπήρχε καμία αντίδραση.
Κ. Ο αρχηγός του ναυτικού αρνείται να συμπράξει εκείνη την ημέρα;
Ν. Τι αρνείται; Πώς αρνείται; Απλώς δεν το ήξερε[3] και έστειλα τον Κούβαρη και τον έφερε στο επιτελείο…..ήταν ο Αραπάκης αρχηγός, και παρόλο που είχαμε αντιδράσεις του στρατού, ήσαν στρατηγοί ορισμένοι, ο αρχηγός του ναυτικού παρέμεινε.
Κ. Γνωρίζετε την περίπτωση του Μενενάκου, ο οποίος ήταν στο Γενικό Επιτελείο Στρατού, στον κλάδο με τις ειδικές δυνάμεις, και συνωμότησε να συλλάβει και τον Ιωαννίδη και όλη την υπόλοιπη ηγεσία εκείνη την ημέρα που έγινε η ανατροπή του Παπαδόπουλου; Το γνωρίζετε εσείς αυτό;
Ν. Ούτε καν το έχω ακούσει.
Κ. Το όνομα Μενενάκος το ξέρετε;
Ν. Ούτε καν το έχω ακούσει, θα είναι οπωσδήποτε πνευματικής φαντασίας ή το σκέφτηκε μόνος του, διότι δεν υπήρχε περίπτωση κανένας να μπορεί να συλλάβει…..κανένας διότι ήδη οι νέοι αξιωματικοί που ανέτρεψαν, ήταν όλοι σύσσωμοι ότι έπρεπε να αλλάξει το καθεστώς Παπαδόπουλου γιατί είχε γίνει πλέον καθεστώς.
Κ. Και τι θα έκανε στη συνέχεια το νέο καθεστώς;
Ν. Εξ ου και μετά από λίγο διεφώνησα και το έστειλα και εγγράφως, οι επιστολές μου από το μήνα Δεκέμβριο…
Κ. Πού το στείλατε;
Ν. Και στον Αραπάκη και στον Ιωαννίδη, ότι δεν θα συμμετέχω πλέον στο πολιτικό σκέλος της νέας κατάστασης αλλά θα ασχολούμαι ψυχρά με τα στρατιωτικά μου καθήκοντα, δηλαδή πώς θα φτιάξουμε πιο δυνατό ναυτικό και ένοπλες δυνάμεις, γιατί είδα τα ίδια που δεν μου άρεσαν, που γινόντουσαν επί Παπαδόπουλου να αρχίσουν να γίνονται και εν συνεχεία. Δηλαδή ορισμένοι αξιωματικοί να παίρνουνε τον Υπουργό, χωρίς να έχουνε τις ανάλογες γνώσεις, και να του δίνουνε κατευθύνσεις. Οι υπουργοί ήταν και οι ίδιοι ανδρείκελα. Και όλες οι ηγεσίες, γι’ αυτό είπα στον Ιωαννίδη ότι θα αναγκαστώ να είμαι και πάλι εναντίον αυτού του κατεστημένου και η Ελλάς δεν είναι Βραζιλία που να γίνονται όλο ανατροπές, γι’ αυτό θα περιοριστώ να ασχολούμαι μόνο με το στρατιωτικό σκέλος και όχι με την πολιτική, διότι διαφορετικά θα πρέπει, και μάλιστα με κατηγορήσανε τότε στο Μπονάνο, ότι κυνηγάω τους μικρούς επαναστάτες αξιωματικούς..
Κ. Του στρατού…
Ν. Του στρατού και του ναυτικού…
Κ. Μα ποιοι ήταν του ναυτικού οι μικροί επαναστάτες;
Ν. Εδώ π.χ. ετιμώρησα ανθρώπους που υποτίθεται ότι ήταν άνθρωποι της επαναστάσεως, π.χ. τον Παντελή τον Λαγωνίκα κατόπιν δικής μου τέτοιας πήρε ένα μήνα φυλάκιση, διότι δεν έκανε καλά τη δουλειά του σαν αξιωματικός.
Κ. Τον Πετρόπουλο πώς τον διαλύσατε έτσι;
Ν. Τον Πετρόπουλο δεν τον διαλύσαμε εμείς. Και ο Πετρόπουλος ήταν και φίλος μου. Τον Πετρόπουλο τον διέλυσε το κατεστημένο διότι τα έβαλε εναντίον του…..ποιος ήταν στα υποβρύχια; Ο Δαμβέργης, διότι παρακολούθησε ότι έγιναν διάφορες ατασθαλίες αλλά δεν μπόρεσε να τις αποδείξει και αναγκάστηκε ο Μαργαρίτης να τον αποτάξει.
Κ. Πολύ εύκολα το λέτε. Ο Πετρόπουλος έχει χιλιάδες σελίδες εγγράφων αναφορών και μηνύσεις στη συνέχεια για το κυπριακό. Και μιλάει για προδοσία με την παραλαβή των υποβρυχίων, δεν είναι έτσι απλό με το Δαμβέργη. Και γύρισε στην Ελλάδα για να εξηγήσει στην ηγεσία του ναυτικού, να είμαστε δίκαιοι με αυτόν τον αξιωματικό.
Ν. Σε πληροφορώ ότι ήταν από τους ομαδοποιημένους υπέρ της επταετίας με αυτούς που ήταν της ομάδος, που ήταν υπό τον Περβαινά, με τον Κιοσσέ, τον Αναγνωστόπουλο και ορισμένους άλλους του στρατού, ήταν μια τέτοια ομάδα.
Κ. Στην αρχή, το ‘67.
Ν. Ναι, και θέλω να πω ήταν ομαδοποιημένος, και μετά όπως και εγώ ήρθα εις ρήξιν, π.χ. είχε πει κάποιος εφοπλιστής να πάρει ένα δάνειο. Είχε πει ο Παττακός και εγώ το έκοψα το δάνειο…
Κ. Τι εννοείτε είχε πει να πάρει κάποιο δάνειο;
Ν. Τότε παίρνανε διάφορα δάνεια εφοπλισταί για ξενοδοχεία……κλπ.
Κ. Και εσείς τι σχέση είχατε με αυτήν την…….;
Ν. Ως 2ο γραφείο εφόσον μου ήρθε αναφορά, το προχώρησα και δεν πήρε δάνειο. Διότι εγώ ιδεολόγος, δεν δεχόμουνα ότι εάν ένας αξιωματικός π.χ. έκανε τον επαναστάτη, για μένα έπρεπε να είναι υπόδειγμα, δεν θα μπορούσε να κάνει τον επαναστάτη για να έχει προσωπικά οφέλη.
Κ. Επειδή αναφέρεστε και έμεινε κενό…..
Ν. Και εξ’ ου εγώ τότε π.χ. για να παρκάρω, επειδή ήταν μονά- ζυγά, ενώ μπορούσα να το βάλω το αμάξι όπου ήθελα, έπρεπε να κάνω και δέκα βόλτες. Διότι έπρεπε δια του παραδείγματος εγώ πιστεύω να διοικείς, διότι δεν μπορούσε να είναι επαναστάτης και να κάνει τον τραμπούκο. Γι’ αυτό είπαν μετά ότι κυνήγησα μικρούς αξιωματικούς της επανάστασης, διότι δεν δεχόμουνα να κάνουν ορισμένους τραμπουκισμούς ή ατασθαλίες κάνοντας τον επαναστάτη. Εάν ένας κοινός αξιωματικός έκανε το άλφα και έπαιρνε ποινή βήτα, εάν αυτός παρίστανε τον επαναστάτη, θα έπαιρνε δέκα βήτα.
Κ. Για να μην αφήνουμε κενά, να ολοκληρώσουμε το θέμα Πετρόπουλου. Ο Πετρόπουλος ήταν με την ομάδα του Περβαινά. Σε κάποια φάση στρέφεται κατά της ηγεσίας του ναυτικού, κατά της ΄΄επανάστασης΄΄ και τους λέει “παραλαμβάνουμε υποβρύχια που είναι άχρηστα“.
Ν. Κατ’ αρχάς δεν εστράφη εναντίον ούτε της επαναστάσεως ούτε της ηγεσίας του ναυτικού. Αρχηγός τότε ήταν ο Μαργαρίτης. Ο Πετρόπουλος εστράφη εναντίον των ηγετών που ησχολούντο εκεί με την παραλαβή τον υποβρυχίων και βασικώς εκείνος με τον οποίον ήλθε εις απόλυτον ρήξιν ήταν ο Δαμβέργης.
Κ. Παραδέχεστε ότι γνωρίζετε ότι ο Πετρόπουλος ήταν ένας μάχιμος αξιωματικός, δυνατός, με μέλλον…
Ν. Ναι, ναι.
Κ. Γιατί το ναυτικό τον απέβαλε;
Ν. Τον απέβαλε διότι ούτε εγώ έκανα ανακρίσεις για να σου πω, ούτε ησχολήθην ως 2ο γραφείο με τον Πετρόπουλο. Η ηγεσία του ναυτικού, δηλ. ο Μαργαρίτης επίστευσε, καλώς ή κακώς, ότι δε μπορούσε, λόγω του ότι δεν είχε στοιχεία, διότι παρουσιάστηκε ο Πετρόπουλος στο Μαργαρίτη, δεν ικανοποιήθηκε ο Μαργαρίτης με τα στοιχεία που του έδωσε τότε ο Πετρόπουλος, παρόλο που όπως ξέρουμε όλοι, ο Μαργαρίτης ήταν ένας ικανότατος και πολύ επαγγελματίας αρχηγός. Γιατί κατά βάση ήταν λίγο…….ίσως να έκανε ως επιτελάρχης αλλά όχι ως αρχηγός.
Κ. Αναφέρατε κάποιον εφοπλιστή………
Ν. Όχι έναν εφοπλιστή αλλά διάφορα όπως μου ερχόντουσαν διάφορα θέματα ως δεύτερο γραφείο. Ερχόταν π.χ. ένας και έλεγε για το λάδι, για διάφορες υποθέσεις.
Κ. Τι δουλειά είχατε εσείς; Το ναυτικό μάλλον τι δουλειά είχε μ’ αυτά;
Ν. Σε εμένα ερχόντουσαν ως έχοντας, κατά κάποιο τρόπο, μπορούσα να προωθήσω ορισμένα θέματα της δημοσίας διοίκησης και εγώ εφρόντιζα, όταν θα γινόταν κάποια αδικία, να βάλω με κάθε μέσον ώστε να μη γίνει.
Κ. Γιατί δεν μου λέτε ανοιχτά ότι ήσασταν ο πανίσχυρος άνθρωπος της ΄΄επανάστασης΄΄ στο Πολεμικό Ναυτικό και όλοι τρέχαν σ’ εσάς, αυτοί που σχετιζόντουσαν με το ναυτικό, είτε του πολεμικού είτε του εμπορικού είτε του λιμενικού.
Ν. Ερχόντουσαν και του στρατού σε πληροφορώ.
Κ. Και του στρατού. Ήσασταν στην “επαναστατική επιτροπή” τη λεγόμενη;
Ν. Δεν υπήρχε καμία επαναστατική επιτροπή, που να λέμε ότι αυτοί είναι της επαναστατικής επιτροπής.
Κ. Ο Βόσος σε εμένα προσωπικά είχε πει το 73 ότι είναι μέλος της “επαναστατικής επιτροπής” και ότι έσωσε το ναυτικό από βομβαρδισμό της αεροπορίας στις 13/12/1967. Μέσα στην επαναστατική επιτροπή, όταν υπήρξε πρόταση να βομβαρδιστεί ο Ροζάκης ανεβαίνοντας από την Κρήτη. Πώς δεν υπήρχε επαναστατική επιτροπή;
Ν. Λοιπόν ο Βόσος σωστά σου είπε αλλά όχι ως επαναστατική επιτροπή. Λόγω του ότι ο Βόσος, λόγω του αδερφού του, είχε σχέσεις με το στρατό, χωρίς να ανήκει σε καμία επαναστατική επιτροπή, και ο Βόσος αν θυμάσαι, δεν ξέρω αν είχες βγει τότε από τη σχολή, ήταν ο διευθυντής του γραφείου του Περβαινά.
Κ. Το θυμάμαι… το ξέρω, δεν το θυμάμαι.Ν. Όχι όμως ότι υπήρχε επαναστατική επιτροπή.
Κ. Δεν υπήρχε με την έννοια θεσμικά οργανωμένη. Αλλιώς ότι ήσασταν… οι ισχυροί του ναυτικού πόσοι ήσασταν; Νούμερο ένα εσείς. Ήταν ο Λαγωνίκας για μια περίοδο, ήταν ο Πολιτόπουλος, ο Βόσος, ο Κούβαρης, αυτοί που αναφέρατε, δεν υπήρχαν άλλοι;Ν. Όχι, ο Κούβαρης, λόγω του ότι ήταν υπασπιστής δεν μπορείς να πεις, ούτε σε καμία επαναστατική επιτροπή ήταν, ούτε τίποτα, απλώς ήταν υπασπιστής και μπορώ να πω, ότι λόγω του ότι ήταν και πατριώτης μου, και τον ήξερα και τον είχα στην Κύπρο, και όπως όλους που τους είχα στην Κύπρο είχαν αναλάβει κάποια θέση, αλλά δεν ήταν σε καμία……
Κ. Εντάξει, δεν υπήρχε επαναστατική επιτροπή. Ποιοι ήταν οι ιδεολόγοι οπαδοί, αξιωματικοί του πολεμικού ναυτικού κατά την δική σας γνώση, όχι γνώμη. Εσείς ήσασταν το νούμερο ένα. Ποιους γνωρίζετε σήμερα, και τότε ποιους θεωρούσατε ιδεολόγους, οπαδούς της 21ης Απριλίου που είχαν συμπράξει, όχι τη μάζα αλλά τα πρώτα ονόματα.
Ν. Κατ’ αρχάς δεν θεωρώ τον εαυτό μου ότι ήμουνα ιδεολόγος ή της 21ης Απριλίου η του μετά. Δεν υπήρχε καμία πολιτική ιδεολογία.
Κ. Μην το λέτε αυτό το πράγμα.
Ν. Απλώς υπήρχε ότι θα έπρεπε σε ορισμένο χρόνο να γίνουν ορισμένα πράγματα για το έθνος και μετά να επανέλθει η δημοκρατία, αφού προηγουμένως θα είχε εκκαθαριστεί αυτή η γραφειοκρατία στη δημόσια διοίκηση. Γι’ αυτό εγώ είχα λάβει μέρος και όχι πιστεύοντας σε καμία ιδεολογία, που θα έλεγε ότι θα πρέπει ο λαός να διοικείται με μια χούντα.
Κ. Εν τούτοις χούντα δεν ήταν; Δεν μου λέτε τα ονόματα. Ποιοι ήταν; Γνωστοί…
Ν. Εντάξει τους είπες Αλλά δεν ήταν σε καμία επαναστατική επιτροπή. Αυτοί ήταν οι πλέον……που εμφανίζοντο αλλά υπήρχαν και όλοι οι άλλοι, μηδέ μερικών που έκαναν τον επαναστάτη μετά…
Κ. Ποιοι ήταν;
Ν. Δεν πρόκειται να πω εναντίον…..
Κ. Ο Μαρώτης ήταν;
Ν. Τον Μαρώτη ούτε καν τον ξέρω.
Κ. Ο Παναγιωταρέας;
Ν. Ο Παναγιωταρέας όπως ξέρεις, με την πρώτη όταν έγινε (δεν ήμουν εγώ, ήμουν στην Κύπρο), με το Λαγωνίκα οι Μανιάτες έκαναν κακώς, ορισμένες εκκαθαρίσεις στο ναυτικό, δηλ. διώξανε ορισμένους κεντρώους. Και πολλούς τους διώξανε δια λόγους προσωπικούς και σε πληροφορώ εγώ ορισμένους από αυτούς με κάποιο τρόπο συνέβαλα ώστε να γυρίσουν πίσω, όπως ο Γκιόκεζας, ο Περισσάκης, ο……
Κ. Τρεις.
Ν. Ο Γκιόκεζας, ο Περισσάκης, ο Μαραγκουδάκης, ο Λαμπίρης, ήταν ορισμένοι τους οποίους επανέφερα εγώ πίσω.
Κ. Εννοείτε τις αποστρατείες του Αυγούστου, τις έκτακτες, του 1967. Αυτές τις έκαναν ο Λαγωνίκας, ο Παναγιωταρέας και ποιος ακόμα;
Ν. Ο Καμαρινέας………δεν ξέρω, αυτοί που ήταν ας πούμε υπέρ του Λαγωνίκα, και αυτοί που επανήλθαν……ο Παπαδόγκωνας ο Αλέκος, οι βασιλικοί.
Κ. Θέλετε να πείτε ότι βασιλόφρονες του ναυτικού, τα πρώτα ονόματα, όχι όλοι, γιατί βασιλόφρονες ήταν πολλοί, στην αρχή της 21ης Απριλίου ενστερνίζονται την 21η Απριλίου, συμπράττουν και ενεργούν.
Ν. Και διώχνουν με το Δέδε και όλους αυτούς..
Κ. Μέσα σε αυτούς είναι Παπαδόγκωνας, είναι ο…
Ν. Είναι όλοι περί το Λαγωνίκα, δεν ξέρω ακριβώς ποιοι, γιατί ήμουν τότε στην Κύπρο. Υπασπιστής δε τότε, που πολλοί νόμιζαν ότι έκανε ο Γερακίνης, ο Γερακίνης απλώς ήταν υπασπιστής, του πήγαν τον κατάλογο και τον……γιατί πολλοί σκέφτηκαν ότι ο Γερακίνης, ο Γερακίνης ούτε καν έβαλε κάποιον στον κατάλογο, απλώς πήγε τον κατάλογο και τον έδωσε στον τότε……γιατί ο Γερακίνης ήταν υπασπιστής του τότε υπουργού της πολιτικής κυβερνήσεως και παρέμεινε και ως υπασπιστής εν συνεχεία στην αρχή του Ζωιτάκη, ποιος ήταν.